(«Deutscland ist der größte Schuldensünder des 20. Jahrhunderts»)
Spiegel: Κυριε Ritschl η Γερμανία συζητάει αυτό τον καιρό για περαιτέρω οικονομική βοήθεια για την Ελλάδα σαν υπεράνω όλων ηθικολόγος. Η κυβέρνηση ενεργεί με ακαμψία σύμφωνα με τη ρήση : ¨λεφτά θα πάρετε μόνο αν κάνετε αυτό που σας λέμε¨. Είναι δίκαιη αυτή η συμπεριφορά;
Ritschl: Οχι, είναι απολύτως αδικαιολόγητη.
Spiegel Μάλλον δεν το βλέπουν έτσι οι περισσότεροι Γερμανοί.
Ritschl Μπορεί, αλλά η Γερμανία έζησε τις μεγαλύτερες χρεοκοπίες της νεότερης ιστορίας. Την σημερινή οικονομική ανεξαρτησία της και τη θέση της ως Διδασκάλου της Ευρώπης την χρωστάει στις ΗΠΑ, οι οποίες μετά τον 1ο αλλά και τον 2ο Παγκόσμιο πόλεμο παραιτήθηκαν από το δικαίωμα τους για τεράστια χρηματικά ποσά. Αυτό δεν το θυμάται όμως κανείς.
Spiegel Τι ακριβώς συνέβη τότε;
Ritschl Η δημοκρατία της Βαϊμάρης κατόρθωσε να επιζήσει από το 1924 μέχρι 1929 αποκλειστικά με δανεικά, τα δε χρήματα για τις αποζημιώσεις του 1. Παγκοσμιου πολέμου δανείστηκε από τις ΗΠΑ. Αυτη η ¨δανειακή Πυραμίδα¨ κατέρρευσε με την κρίση του 1931. Τα χρήματα των δανείων των ΗΠΑ είχαν εξαφανιστεί, η ζημιά για τις ΗΠΑ τεράστια, οι συνέπειες για την παγκόσμια οικονομία καταστροφικές.
Spiegel Το ίδιο και μετά τον 2ο Παγκόσμιο πόλεμο;
Ritschl Η Αμερική τότε φρόντισε να μην θέσει κανείς από τους συμμάχους αξιώσεις για αποζημίωση. Εκτός από μερικές εξαιρέσεις, ματαιώθηκαν όλες οι αξιώσεις μέχρι μια μελλοντική επανένωση των Γερμανιών (ανατολικής και δυτικής). Αυτό ήταν πολύ ζωτικό για την Γερμανία, ήταν στην ουσία η οικονομική βάση του γερμανικού μεταπολεμικού θαύματος. Αλλά παράλληλα, τα θύματα της γερμανικής κατοχής ήταν αναγκασμένα να αποποιηθούν τα δικαιώματα τους για αποζημίωση, μεταξύ αυτών και οι Έλληνες.
Spiegel Στη σημερινή κρίση παίρνει η Ελλάδα από Ευρώπη και ΔΝΤ 110 δις και συζητιέται ένα πρόσθετο πακέτο, που θα είναι εξ ίσου μεγάλο. Πρόκειται δηλαδή για πολλά χρήματα. Πόσο μεγάλες ήταν οι γερμανικές χρεοκοπίες;
Ritschl Αναλογικά με την οικονομικη επιφανεια που είχαν οι ΗΠΑ κατά την εποχή εκείνη, τα γερμανικά χρέη της δεκαετίας του 30 ισοδυναμούν με το κόστος της κρίσης του 2008. Συγκριτικά, λοιπόν, τα χρέη της Ελλάδας είναι μηδαμινά.
Spiegel Αν υποθέταμε ότι υπήρχε μια παγκόσμια λίστα για βασιλιάδες της χρεοκοπίας, ποιά θα ήταν η θέση της Γερμανίας;
Ritschl Αυτοκρατορική. Σε σχέση με την οικονομική επιφάνεια της χώρας, η Γερμανία είναι ο μεγαλύτερος αμαρτωλός του 20ου αιώνα και πιθανόν της νεότερης οικονομικής ιστορίας.
Spiegel Ούτε η Ελλάδα δεν μπορεί να μας ανταγωνιστεί;
Ritschl Όχι, η Ελλάδα παίζει ένα δευτερεύοντα ρόλο. Υπάρχει, βέβαια, το πρόβλημα του κινδύνου της μετάδοσης της κρίσης στις γνωστές ευρωπαϊκές χώρες.
Spiegel Η ομοσπονδιακή δημοκρατία της Γερμανίας θεωρείται ως ενσάρκωση της σταθερότητας. Πόσες φορές έχει χρεοκοπήσει η Γερμανία;
Ritschl Εξαρτάται πως το υπολογίζει κανείς. Τον τελευταίο αιώνα τουλάχιστο τρεις φορές. Μετά την τελευταία στάση πληρωμών στη δεκαετία του 30, ανακουφίστηκε η Γερμάνια από τις ΗΠΑ με μια μείωση χρεών, η αλλιώς ένα „Haircut“, που ισοδυναμεί με ένα μεγαλόπρεπο Afro-Look που μετατρέπεται σε φαλάκρα. Από τότε κρατάει η χώρα την οικονομική λάμψη της, ενώ οι υπόλοιποι ευρωπαίοι δούλευαν σαν τα σκυλιά για να ορθοποδήσουν από τις καταστροφές του πολέμου και τη γερμανική κατοχή. Κι ακόμη το 1990 είχαμε επίσης μια στάση πληρωμών.
Spiegel Πως είπατε;
Ritschl Βεβαίως! Ο τότε καγκελάριος Kohl αρνήθηκε να υλοποιήσει τη Συμφωνία του Λονδίνου, του 1953. Η συμφωνία έλεγε ότι οι γερμανικές πολεμικές αποζημιώσεις στην περίπτωση της επανένωσης των Γερμανίων θα πρέπει να τεθούν υπό επαναδιαπραγμάτευση. Η Γερμάνια όμως δεν πλήρωσε αποζημιώσεις μετά το 1990 (εκτός πολύ λίγων) ούτε τα αναγκαστικά δανεια, ούτε τα έξοδα κατοχής. Η Ελλάδα είναι ένα από τα κράτη, που δεν πήραν δεκάρα.
Spiegel Σε αντίθεση με το 1953, συζητείται επί του παρόντος η διάσωση της Ελλάδας, λιγότερο μέσω μιας μείωσης των χρεών και περισσότερο μέσω μιας παράτασης του χρόνου πληρωμής των κρατικών ομολόγων, δηλαδή μιας ήπιας αναπροσαρμογής των χρεών. Μπορούμε εδώ να μιλάμε για επαπειλούμενη χρεοκοπία;
Ritschl Οπωσδήποτε. Ακόμη κι αν ενα κράτος δεν είναι εκατό τα εκατό ανίκανο να ικανοποιήσει τους πιστωτές του, μπορεί να είναι υπό χρεοκοπία. Ακριβώς όπως στην περίπτωση της Γερμανίας τη δεκαετία του 50, ειναι ψευδαίσθηση να πιστεύουμε ότι η Ελλάδα θα μπορέσει μόνη της να πληρώσει τα χρέη. Και όποιος δεν το μπορεί είναι εξ ορισμού χρεοκοπημένος. Τώρα θα έπρεπε να καθοριστεί, ποια χρηματικά ποσά είναι έτοιμοι οι πιστωτές να θυσιάσουν. Δηλαδή θα πρέπει να βρούμε ποιός θα πληρώσει το μάρμαρο.
Spiegel Το κράτος που πληρώνει τα περισσότερα είναι η Γερμανία.
Ritschl Μάλλον κάπως έτσι θα πρέπει να γίνει. Αλλά ήμασταν στο παρελθόν πολύ ανέμελοι. Η βιομηχανική μας παραγωγή κέρδισε πολλά από τις υπέρογκες εξαγωγές. Οι αντιελληνικές θέσεις που προβάλλονται από τα ΜΜΕ εδώ είναι πολύ επικίνδυνες. Μην ξεχνάτε ότι ζούμε μέσα σε ένα γυάλινο σπίτι: Το οικονομικό μας θαύμα έγινε δυνατό αποκλειστικά και μόνο επειδή δεν αναγκαστήκαμε να πληρώσουμε αποζημιώσεις.
Spiegel Η Γερμανία δηλαδή θα έπρεπε να είναι πιο συγκρατημένη;
Ritschl Η Γερμανία στον 20ο αιώνα άρχισε δυο πολέμους, τον δεύτερο δε τον διεξήγαγε ως πόλεμο αφανισμού και εξολόθρευσης και στη συνέχεια οι εχθροί της αποποιήθηκαν το δικαίωμα τους εν μέρει η και καθολικά για αποζημιώσεις. Το ότι η Γερμανία πραγματοποίησε το θαύμα της πάνω στις πλάτες άλλων ευρωπαίων δεν το έχουν ξεχάσει οι Έλληνες.
Spiegel Τι εννοείτε;
Ritschl Οι Έλληνες ξέρουν τα εχθρικά άρθρα και γνώμες στα γερμανικά ΜΜΕ πολύ καλά. Αν η διάθεση των Ελλήνων γίνει πολύ πιο επιθετική, μπορεί να αναβιώσουν οι παλιές διεκδικήσεις, αρχίζοντας από την Ελλάδα, και αν η Γερμανία ποτέ αναγκαστεί να πληρώσει, θα μας «πάρουν ακόμη και τα σώβρακα». Θα έπρεπε αντίθετα να είμαστε ευγνώμονες, να εξυγιάνουμε την Ελλάδα με τα λεφτά μας. Αν εμείς εδώ παίξουμε το παιγνίδι των ΜΜΕ, παριστάνοντας τον χοντρό Εμίλ, που καπνίζει το πούρο του και αρνείται να πληρώσει, κάποτε κάποιοι θα μας στείλουν τους παλιούς λογαριασμούς.
Spiegel Τουλάχιστον στο τέλος μερικές ηπιότερες σκέψεις: Αν μπορούσαμε να μάθουμε κάτι από τις εξελίξεις, ποια λύση θα ήταν η καλύτερη για την Ελλάδα και τη Γερμανία;
Ritschl Οι χρεοκοπίες της Γερμανίας τα περασμένα χρόνια το δείχνουν: Το λογικότερο είναι τώρα να συμφωνηθεί μια μείωση του χρέους. Όποιος δάνεισε λεφτά στην Ελλάδα, πρέπει να χάσει ένα μεγάλο μέρος τους. Αυτό θα ήταν καταστροφικό για τις τράπεζες, γι’ αυτό θα ήταν αναγκαίο ένα πρόγραμμα βοήθειας. Μπορεί αυτή η λύση να είναι ακριβή για τη Γερμανία, αλλά έτσι κι αλλιώς θα πρέπει να πληρώσουμε. Κι έτσι θα είχε και η Ελλάδα μια ευκαιρία για μια νέα αρχή.
Albrecht Ritsch , Wirtschaftshistoriker ( καθηγητής Ιστορίας της Οικονομίας)
SPIEGEL
Μετάφραση: Πάρις Μπαρμπάτσαλος.
Αντίβαρο
Γερμανία: Ο μεγαλύτερος μπαταχτσής του εικοστού αιώνα;
ΑπάντησηΔιαγραφήΤου Γιώργου Καισάριου
Ο Γερμανός ιστορικός οικονομικής ιστορίας Albrecht Ritschl εξηγεί ότι η πιο αφερέγγυα χώρα του εικοστού αιώνα ήταν η Γερμανία και ότι, τα ποσά τα οποία συζητάμε για την Ελλάδα είναι ψίχουλα μπροστά σε αυτά που δεν έχει πληρώσει η Γερμανία.
Η Γερμανία εξηγεί, είναι υπεύθυνη για τις μεγαλύτερες πτωχεύσεις στη σύγχρονη ιστορία. Και μόνο με την επέμβαση της Αμερικής, που θυσίασε τεράστια χρηματικά ποσά στον πρώτο και δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, μπόρεσε η Γερμανία να σταθεροποιηθεί οικονομικά. Η ζημιά λέει στην Αμερική αλλά και στην παγκόσμια οικονομία ήταν τεράστια.
Αμέσως μετά το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, η Αμερική, με ελάχιστες εξαιρέσεις, περιόρισε τη δυνατότητα των συμμάχων να ζητήσουν πολεμικές αποζημιώσεις από τη Γερμανία. Για τη Γερμανία αυτό ήταν μια σανίδα σωτηρίας. Η Γερμανία, λέει ο Albrecht Ritschl, δεν πλήρωσε αποζημιώσεις ούτε και στην Ελλάδα.
Συγκριτικά με τη στάση πληρωμών της Γερμανίας το 1930, τα ποσά που συζητάμε για την Ελλάδα είναι ελάχιστα. Αν κάποιος κάνει σύγκριση των χρημάτων που έχουν χαθεί λόγω της Γερμανίας, η Γερμανία είναι ο μεγαλύτερος μπαταχτσής του εικοστού αιώνα.
Η Αμερική λέει, επέβαλε ένα κούρεμα στο Γερμανικό χρέος, που ουσιαστικά άφησε τη Γερμανία χωρίς κανένα χρέος το 1953. Η Γερμανία από τότε είναι σε αρίστη οικονομική κατάσταση.
Μάλιστα, η Γερμανία έκανε στάση πληρωμών το 1990, όταν, ο Chancellor Helmut Kohl αρνήθηκε να συμμορφωθεί με τη συμφωνία του Λονδίνου του 1953. Αυτή η συμφωνία έλεγε ότι όταν θα ενωθεί και πάλι η Γερμανία, θα ανοίξει ο λογαριασμός για τις πολεμικές αποζημιώσεις. Αλλά με εξαίρεση κάτι ελάχιστα ποσά, η Γερμανία δεν πλήρωσε τίποτα.
Τέλος, απαντώντας στο ποια θα ήταν η καλύτερη λύση για την Ελλάδα, λέει το εξής:
Οι Γερμανικές πτωχεύσεις του περασμένου αιώνα δείχνουν ότι το λογικό που θα πρέπει να γίνει θα ήταν να έχουμε μια πραγματική μείωση του χρέους της Ελλάδος (debt relief). Όποιος έχει δανείσει χρήματα στην Ελλάδα θα πρέπει να παραιτηθεί από ένα σημαντικό μέρος του ποσού που του οφείλεται. Ορισμένες τράπεζες δεν θα είναι σε θέση να το αντιμετωπίσουν αυτό, οπότε θα πρέπει να υπάρξει πρόγραμμα ενίσχυσης. Για τη Γερμανία, αυτό ίσως κοστίσει ακριβό, αλλά θα πρέπει να πληρώσουμε είτε με τον έναν τρόπο είτε με τον άλλο. Τουλάχιστον η Ελλάδα θα έχει τότε την ευκαιρία να ξεκινήσει από την αρχή.
Δεν είναι αυτό ένα αντί Γερμανικό μήνυμα. Δεν είναι καν ένα μήνυμα να ανοίξουμε το θέμα των αποζημιώσεων από τη Γερμανία (αν και ίσως θα έπρεπε). Το σημερινό άρθρο είναι μια λογική διαπίστωση, ότι όταν μια χώρα δεν μπορεί να πληρώσει τα χρέη της για τον οποιοδήποτε λόγο, τότε αυτό το χρέος πρέπει να διαγραφεί. Χρέη τα οποία δεν μπορούν να πληρωθούν δεν θα πληρωθούν. Όπως έχω πει, αυτό είναι το εθιμικό δίκιο των αγορών αλλά και του καπιταλιστικού συστήματος αν θέλετε.
Είναι όμως ένα μήνυμα προς όλους τους Ελληνάρες, που νομίζουν ότι αν γίνει αναδιάρθρωση και κούρεμα η Ελλάδα θα έχει τελειώσει. Όπως και στην περίπτωση της Γερμανίας, ένα κούρεμα δεν είναι το τέλος του κόσμου αλλά ευκαιρία μιας καινούργιας αρχής. Όλοι όσοι φοβούνται ότι δεν θα μας δανείζουν οι αγορές και μην τυχόν μας πουν μπαταχτσή, δεν έχουν παρά να δουν το παράδειγμα της Γερμανίας.
Νομίζω ότι είναι μια ιδέα να δοθεί αυτή η συνέντευξη στο Ελληνικό κοινοβούλιο και είναι μια απάντηση σε όλους αυτούς που νομίζουν ότι δεν μπορεί η Ελλάδα να κουρέψει το χρέος της, στο όνομα του ότι το λένε αυτό ορισμένοι κύριοι της Ευρωπαϊκής τραπεζικής αριστοκρατίας εις Βρυξελλών.
Πηγή:www.capital.gr
Dionysie synharitiria pu anevases avti tin synentevxi.
ΑπάντησηΔιαγραφή